¿Qué ocurre con los veganos?

dadodebaja40663

Pues es sencillisimo, si encierras a unos seres humanos en una jaula es para torturarlos por placer, por un motivo sadico y oscuro. Los animales son para alimentacion, y evidentemente quiero que se les trate con el mayor respeto posible, pero me los comere, porque el ser humano es omnivoro, desde que estaba en las cavernas. Cazaba primero en la vida nomada y despues se asento y planto vegetales y crio a animales para su consumo.

Es nuestra naturaleza.

Eunuca

Sí, hay más personas en este país que opinan que la tortura es nuestra naturaleza, de ahí nuestras maravillosas fiestas populares donde se maltrata a los animales POR LEY.

No sólo son toros, nos cargamos al lobo, al galgo, aquí hay muerte para todos.

No es un requerimiento necesario el usar animales para nuestra supervivencia.

Los veganos también llegamos a la vejez, jaja


Y quiero añadir algo: Precisamente por normalización de la desconexión para con las otras especies con las que compartimos este planeta suceden situaciones, aberraciones, como la orden de asesinar a Excálibur.

Nos enseñan que la vida no tiene valor si no eres un ser humano. Nos enseñan que los animales no tienen derecho a tener derechos.

Y nos llamamos humanos... Curioso.

dadodebaja40663

Decías que no querías aleccionar, pero ya lo estás haciendo, y además dejando entrever cierta superioridad moral, que si torturamos, que si ética superior, si nos llamamos humanos, argumentos de lágrima fácil, mezclando hasta el pobre perrito de Teresa Romero.

Y lo dicho, que pasa con la vida vegetal? Esa que liberó el oxígeno que hace posible la vida, por que no tenéis ningún respeto hacia ella como lo tenéis hacía la vida animal? Debería ser lo mismo, todos seres vivos que se utilizan para alimentarnos según nuestras necesidades.

juanito_tron

Buenas Eunuca, efectivamente algunos mamíferos superiores (perros, elefantes) tienen emociones como los seres humanos, pero incluso ellos carecen de conciencia como nosotros.

Las aves por supuesto que no tienen esas emociones (véase, gallinas).

En mi caso me da igual, voy mucho a mi bola, si la comida está buena me la como, hace poco fui a un restaurante taiwanés, que son veganos, y la comida estaba deliciosa.

DonDinero

Yo procuro no hacer daño a los animales si puedo evitarlo. Tampoco me gustan espectáculos como la tauromaquia o las peleas de perros, vamos, en general el sufrimiento en cualquier ser vivo me resulta bastante duro. Me encantan los animales, incluso alimento a los gatos callejeros de mi barrio, o a los pájaros que vienen a mi balcón. También suelo comprar carne y huevos ecológicos, algo más cara, pero de mayor calidad.

Una vez dicho esto, pensar y fomentar que los animales tienen los mismos derechos que los seres humanos me parece una frikada. Son muy monos y tal pero no puedo aceptar que no podemos comer carne porque entonces somos asesinos.

Eso sí, matar por placer es otra cosa, pero incluso ahí tengo mis dudas. A mi me encanta pescar, y ahí aunque luego lo devuelvas al mar el animal sufre al clavarse una anzuelo en el gaznate. Me gusta pescar y me gusta comer pescado, y no creo que sea ningún sádico.

En resumen, que para mi los humanos y los animales estamos en diferentes dimensiones en cuanto a derechos (y obligaciones).

Visande

Estoy todavía migrando hacia le vegetarianismo, pero estoy con Eunuca en vivir evitando la crueldad animal. Tenemos más sensibilidad que los omnívoros y nos causa sufrimiento el que se sacrifique a los animales por la razón que sea. La clave es no tocar las narices a los demás. Ya soy casi totalmente vegetariano pero nadie lo sabe. Paso de convencer a mis amigos fumadores que dejen ese hábito porque lo único que conseguiría es molestarlos, y nos cuesta todavía más modificar nuestra dieta.

No es justo: ella dio su opinión e informaciones, le pides que explique eso de "nos mueve la ética", escribe que no cree tener más ética que tú y que es algo muy personal. Y luego le acusas de hacer proselitismo, mientras que das por sentado que los animales son para alimentación, como si fuese una verdad inmutable.

La diferencia de bienestar entre nuestra época y la cavernaria es abismal, gracias a que hacemos uso de la razón, reflexionamos, tratamos de resolver los problemas hablando. Y tú te quedas con una de las pocas características del estilo de vida antiguo que avala tu modo de pensar.

No veo la necesidad de llevar este debate al plano de la moralidad o a nuestra naturaleza primitiva. Tenemos sensibilidades distintas, y una persona puede ver cómo su sensibilidad evoluciona en uno u otro sentido según la información que reciba y la reflexión que haga sobre ella, pero será normalmente un proceso gradual. También a mí me irritaría toparme con un vegano intolerante.
El argumento que siempre sale: o todo o nada. "¿Eres vegano? Ah, pues al pisar sobre la tierra matas muchos seres vivos, con lo que ya no eres coherente". Ignoras los esfuerzos por vivir de acuerdo a unas ideas sólo porque no se consigue la perfección.
Estás manipulando el argumentario vegano. Según tú:
- No matan ningún ser vivo.
- El motivo por el que no matan animales es el respeto , ergo si a ellos les tienen respeto, a las plantas también deben tenerlo
Eunuca ya te respondió: las plantas no tienen sistema nervioso. Además recordó que los veganos están en contra de la contaminación y mencionó la gran cantidad de agua invertida en producir carne.

Supongo que estamos de acuerdo en que no hay nada de malo en no querer matar animales porque se siente como algo cruel, ¿no?. Entonces ¿hay alguna manera de expresar eso de manera que no lo consideréis proselitismo y arrogancia moral? En vista de vuestros mensajes diría que no. Expresó opiniones y sentimientos. Para mí es ella quien está siendo atacada.
En esas citas que escribes de Eunuca, LoyalFriend, habla de sensibilidad y empatía mayores que las del resto de población. Vosotros convertís el mensaje en ofensivo llamando a eso "superioridad moral".

Stream

Ufff, llevo una semana sin pasar por aquí y esto ha generado un buen debate.
He leído todas las aportaciones y he visto de todo, voy punto a punto:

Sobre el vídeo:

Comparar el holocausto nazi con el hecho de comer carne, me parece de las barbaridades más grandes que he escuchado en mi vida. En mi opinión, en el momento en el que comienza con esa cantinela, tira por tierra cualquier otra cosa y termina echando más tierra a su causa que beneficiándola.

Sobre eunuca:

Veamos, no te lo tomes a mal, pero en tus comentarios he notado mucha condescendencia, y muchas de las cosas que has dicho, fueron exactas a las que dijo la chica que comenté en el hilo.

Respecto a la industria cárnica:

Está claro que una industrialización sostenible sería lo ideal. De hecho en una ocasión visité una lechería, y las vacas estaban tranquilamente pastando en un gran terreno. Solo cuando tenían que ordeñarlas, las cogían, las ponían en la máquina, es más, mientras estaban en la máquina, tenían comida y seguían comiendo tranquilamente, y cuando el proceso terminaba volvían a soltarla y metían a otra.
Me sorprendió mucho ver el proceso, porque por culpa de fotos sensacionalistas que había visto en internet (muchas compartidas por veganos en facebook), me imaginaba una especie de prisión con vacas escuálidas apiladas en cubículos estrechos, exprimidas hasta la muerte. Nada más lejos de la realidad.

Respecto a los mataderos:

Existen leyes respecto a como deben ser los procedimientos a seguir. Otra cosa es que algunos mataderos o países no las respeten.
Lo que está claro es que en este punto deben convivir dos factores clave, la sostenibilidad y la responsabilidad hacia el animal para darle una vida y muerte sin sufrimientos.

Respecto al consumo de carne:

Como han dicho más arriba el ser humano es omnívoro. Estamos genéticamente preparados para ello. Es más, no digerimos correctamente muchos vegetales. Mi caso por ejemplo, los guisantes, tal y como entran salen, sin variación alguna en su forma. De la misma forma, tampoco nos resulta sano llevar una dieta mayoritariamente carnívora. La carne debe ser un complemento más de la alimentación. Solo hay que ver cualquier pirámide alimenticia. Una base de cereales, pastas y arroces, seguida de verduras frutas y vegetales, y después de carnes y lácteos.



Respecto al tema del especismo:

Pues claro que existe el especismo, es que es lo NATURAL. Es más, siempre nos va a resultar más impactante ver a un montón de seres humanos sufrir o ver sus cadáveres apilados, que verlo en otra especie. Es lo normal, está en nuestros genes. Es pura supervivencia. De la misma forma que matamos animales para comer, para sobrevivir, y llevamos haciéndolo desde que pusimos los pies en la tierra. Solo hay que ver las pinturas rupestres que plasman en su mayoría escenas de cacerías.

Eso a mi solo me deja clara una cosa: "Cazar y comer carne es natural, el veganismo no lo es. El veganismo solo es una opción (muy respetable para quien la quiera seguir).

Resumiendo:

La condescendencia y "superioridad ética y moral" de los veganos me repele.
Sobre que la industria cárnica debe ser más sostenible, completamente de acuerdo.

Sobre que los que comemos carne somos peores que los nazis del holocausto. En serio, es para coger a ese tío y trasladarle a un campo de concentración durante la segunda guerra mundial con un código grabado en su muñeca, a ver si después de una temporada opina igual.

juanito_tron

A mí me viene un vegano hablando de moralidad (y si tal, de respeto), lo mando a tomar por saco (por no decir otra palabra más fuerte) respetuosamente .

En fin. Que hagáis lo que queráis, pero dejadme a mí hacer lo que me dé la gana mientras no me entrometa en vuestros asuntos. Ésa es mi filosofía: yo no me meto en vuestra vida, ni vosotros en la mía .

dadodebaja40663

Y sin embargo se mueve.

LoyalFriend1972

Si hablas de que los veganos tienen una "sensibilidad y empatía mayores que el resto de la población", en efecto, eso me parece que es dárselas de una superioridad moral que me resulta ofensiva.

Me suena exactamente igual que cuando mi madre dice que los que no creen en Dios, como no tienen nada que les frene, son capaces de hacer cualquier cosa: de robar, de matar y de los que les echen. Y alguien que sea católico siempre será mejor porque tiene ese freno. Bueno, siempre me ha parecido un argumento que sólo por oir eso ya es para no volver a ir a Misa en la vida. Y el argumento vegano de la "sensibilidad ética" y la "causa noble" me suena exactamente igual.

Tendreis más empatía que la media de la población con los animales, eso te lo concedo. Pero me juego cualquier cosa a que hay muchos veganos que tratan muy bien a los animales, sí; pero tratan a palos a las personas cada vez que les da la vena, sin pararse a pensarlo siquiera, porque como son personas no les dan importancia.

Elocin

Yo entiendo todo lo que argumentas, Eunuca, pero no puedes negar que sí has hecho alusión, aunque sea indirectamente, a que los que seguimos consumiendo productos animales no tenemos una buena ética.. que quizás la tengamos con el tiempo o nunca veamos la realidad...

Para mi no hay una realidad absoluta.. yo creo que en lugar de centrarse en que algo sea blanco o negro, es mejor buscar entre las tonalidades de grises.. ya lo dije anteriormente.. para mi un mundo perfecto en el que se podria complacer tanto a humanos omnívoros, como a veganos y vegetarianos, sería uno en el que la producción de carne animal no fuera de manera masiva, y que obviamente no hubiera crueldad gratuita a la hora de quitar una vida para producir alimento.

Se podría lograr que todo fuera de una manera equitativa, claro que a las grandes corporaciones no les interesa... me parece que el cambio debería empezar por ahí. Y la consenciación social, que empezara por cosas "más sencillas", como esterilizar a los animales callejeros (y a las mascotas propias), para evitar que haya más animales abandonados y por tanto, muertos en perreras, etc. Priorizar la adopción antes que la compra de mascotas. Pero es que si nisiquiera se logra eso, ¿cómo pretendemos que la gente levante sus manos por un trato justo al resto de animales que nos acompañan en esta vida? (véase pollitos de granja, toros en fiesta, masacres de delfines..).

Y respecto a lo que se hablaba páginas atrás sobre lo caro que resulta embarcarse en la dieta vegana.. Decías, Eunuca, que quitando la compra de carne uno puede invertir ese dinero en comprar productos veganos. No es cierto, y esto te lo afirmo tajantemente porque mi madre es vegetariana (consume queso y leche todavía). Está gastando más actualmente, para comprar productos veganos, que antes cuando consumía pollo y ternera.

Yo, tres cuartos de lo mismo. No consumo carne a diario.. hay semanas que como mucho me como una pechuga de pollo... Aún quitándome esa pechuga, no podría costearme una dieta vegana sin tener algún tipo de falta en mi alimentación. Repito que dos tristes hamburguesas veganas cuestan, en mi ciudad, no menos de 3 euros. Con esos tres euros me puedo comprar un pollo entero, y hacer varias comidas (pechuga a la plancha, muslitos al horno, y con las sobras una sopa).

La pasta fresca vegana que compra mi prima, dos raciones bastante escuetas, le salen por no menos de 8 euros.. cuando yo compro pasta fresca por menos de la mitad.

Mantener ese estilo de vida es caro, y es una pena, porque echa para atrás a mucha gente que podría cambiar su dieta, que no niego que es muy sana y encima tiene el beneficio de saber que estás ayudando a crear un mundo "mejor".

Pero repito, hay muchas cosas que se pueden hacer para mejorar el mundo, y esto (dejar de consumir productos animales), a riesgo de parecer insensible (que adoro los animales, de todo tipo, no solo los habituales -perros y gatos-), no creo que sea lo primordial.

Yo me vuelco más hacia otras causas, como abolir las fiestas donde los animales sufren y son un mero espectáculo. Tratar de evitar la sobrepoblación en perreras y centros de adopción, evitar las masacres, donde sea, de animales con la excusa de controlar la población (que sí, alguna habrá que controlarla, pero no es necesario que sea con porra en mano). Evitar el desperdicio de comida y agua, que podría sustentar la vida de muchísimas familias. Evitar la tala masiva de árboles, la destrucción de los bosques... Promover la conservación de parques, bosques, y animales en peligro de extinción... perseguir la caza furtiva... Cosas que en la teoría son más fáciles de conseguir si se unen muchas manos, que el hecho de pretender cambiar la dieta de millones de personas de manera drástica, cuando con una ligera concienciación ya se podría evitar un consumo desbordante de productos animales. Y que no hace falta que dicha concienciación sea bombardeando con vídeos de animales sufriendo.. todos sabemos ya lo que pasa en los criaderos de pollos, en los mataderos y en las granjas lácteas.

Voivod

Comparto lo que dice Elocin. El error de los veganos es intentar aprender a correr sin antes saber gatear. La concientización debe ser lograda desde las bases y de forma gradual. Lo mismo pasa con muchos ecologistas que se encadenan fuera de las industrias contaminantes, pero no son capaces de hacer campañas para el reciclaje en sus mismas ciudades (no basta con la camiseta que diga greenpeace o Peta). Es absurdo pensar que las personas van a sentir la real necesidad de cambiar sus dietas de forma tan drásticas sólo porque los animales sufren, y esto ocurre porque no todo el mundo posee la empatía o la sensibilidad para sentirse afectado por ello. El mundo es cruel, egoísta y despiadado.

El otro gran error está en la forma de hacer llegar el mensaje. El activismo extremo sólo provoca impacto mediático, pero no le alcanza para modificar paradigmas históricos. Convencerá en la pasada a un par de personas sensibles, pero jamás a la mayoría, por muy fuertes que sean las imágenes que nos muestran.

La lucha vegana es, en su esencia, tan plausible como puede ser el anarquismo o el comunismo, pero al igual que ellos deben enfrentarse al gran monstruo capitalista, y a una sociedad muy reacia a cambiar luego de tanto siglos de costumbre. Al final es una utopía más, y por eso prende tanto entre punks, okupas, neo hippies, etc.

Una dieta vegetariana normal puede llegar a ser muy económica, pero la vegana definitivamente, no. Es cosa de notar el gran esfuerzo que significa planificar la dieta para que sea balanceada y asegurarse de que no hayan déficit de vitaminas o proteínas; también hay que preocuparse del vestir y de las mascotas. Siempre se dice que "una dieta vegana bien planificada puede ser tan viable como cualquier otra", pero eso justo deja abierta la posibilidad de que quienes no la hagan "bien planificada" corran serios riesgos al alimentar a sus hijos. Y esto ocurre porque no todo el mundo tiene acceso a internet, a asesorarse con nutricionistas, a hacerse exámenes médicos con periodicidad...y sobre todo, a comprar productos veganos.

En el primer mundo es fácil ser vegano, pero en los países pobres es casi imposible si no se cuenta con recursos. Algunos dicen que la vitamina B12 se puede reemplazar con ciertas algas (!) o con suplementos que se toman una vez por semana. ¿qué alternativas existen para que el mundo transforme su dieta y pueda contar con esta vitamina? ¿Algas para todos?

¿Cómo debería alimentar un campesino de las estepas de Mongolia o en la siberia rusa a su familia, si durante meses los prados están cubiertos de nieve? Hoy puede subsistir a base de sus propios animales, sus propias gallinas ponedoras, sus propias cabras lecheras. ¿No se vería forzado a tener que comprar todo en un mercado, que por lógica capitalista dispararía sus precios en invierno? ¿Que hacemos con Alaska, con Nepal ?
¿Cómo implementamos una dieta "bien planificada", si hay vastas zonas del planeta donde el agua es un lujo y sólo llueve en determinadas fechas del año?
¿Cómo le pedimos a los miles de poblados que existen en los deltas del Amazonas, del Mekong, del Orinoco, que dejen de vivir de la pesca fluvial?
¿Cómo le explicamos a los habitantes de la serranía andina que para poder planificar bien su dieta, y no padecer anemias por falta de vitaminas, deben comenzar a comprar e importar productos que no se pueden plantar en su región debido al clima y la altura?

Más allá de que el veganismo sea una utopía posible únicamente en paises ricos, existen muchísimas razones que hacen absolutamente imposible aplicarlo como filosofía de vida en el mundo entero. Y eso es motivo suficiente para que el discurso vegano debe adscribirse al mundo privado de cada persona, y no intentar imponerlo al resto, por muy loable que sea.

Stream

Voivod, comparto gran parte de lo que dices, de todas formas añado unos cuantos comentarios.

Entonces, si no nos afectan las campanas para la conversión al veganismo, es que no poseemos empatía ni sensibilidad. Al menos eso entiendo del párrafo.
Una cosa es luchar contra la contaminación, que de por si, no es algo natural y es algo implantado artificialmente por el hombre, y otra muy distinta es intentar cambiar la dieta de la población por una dieta que no es natural sino artificial implantada por determinadas corrientes de pensamiento.

Volvemos a lo mismo de antes. El resto de personas a las que no nos convence el mensaje, somos insensibles.
En otro punto, cambiar el estilo de alimentación no lo definiría como cambiar un paradigma histórico, más bien como intentar imponer unas ideas a la naturaleza propia de una especie, en este caso el ser humano.

Una cosa es el anarquismo o el comunismo, que son modelos sociales y económicos determinados, y otra muy distinta, el veganismo, que como he dicho antes pretende cambiar la dieta y la forma de sobrevivir que toda una especie ha mantenido desde que puso los pies en la tierra.
Que habría que hacer la industria cárnica sostenible, sin duda, pero de ahí a lo que quieren los veganos...en fin.

Una dieta vegana no es natural, tu mismo lo dices. Con una dieta vegana hay que estar de médicos y nutricionistas para evitar que la salud se resienta.
Hace no mucho leí una noticia sobre un bebe que había muerto porque sus padres (modernillos de clase media-alta) le estaban dando dieta vegana.

No hay alternativas, es decir, la dieta vegana no es natural, la omnivora si lo es, de ahí que para una sean necesarios suplementos en la mayoría de los casos. Es como intentar cambiar el curso de un río, o intentar que los depredadores dejen de cazar presas. Esto me recuerda al capitulo de futurama donde obligan al pobre leon a comer tofu.

Aquí estoy totalmente de acuerdo contigo. No tengo nada que añadir.

Igual que antes, también estoy de acuerdo. Respeto el veganismo como forma vida para quien lo desee, pero ese discurso cargado de condescendencia y superioridad moral y ética me resulta demasiado demagogo y cargante.

fj bulldozer

Voi Vod, totalmente de acuerdo con todo lo que enuncias. Y cierto que el veganismo, como utopía que es, ha calado más hondo en movimientos juveniles alternativos como neohippies, okupas y punks. Sin embargo, en el caso de los punks, no todos. Tan solo los llamados anarkopunks, también llamados despectivamente jipi punks por los punks macarras y destroyers, porque aunque lleven pinta de punks, en realidad piensan como hippies utópicos, nada que ver con el carácter destroyer y negador del futuro del punk auténtico. Esos jipi punks, y por extensión todos los neohippies, son esos mismos que te dan el coñazo, no solo por comer carne, sino por llevar chupa con remaches, por decir una palabra más alta que otra, por no hablar con doble genero os/as, por no apoyar el feminismo, es decir, tratar de anularte completamente como persona de una forma más sectaria imposible. No puedes ponerte en plan enérgico con ellos porque enseguida dirán que eres agresivo

Casualmente, esta negación de la persona, todos/as iguales, misma ropa, mismo corte de pelo, no existen los sexos, todo el mundo come lo mismo y en misma cantidad, fue lo que logró o trató de lograr, la China de Mao, tan mitificada por los pijo hippies progres del Mayo 68. Que casualidad

Bueno, y si me lo permitís, queridos veganos, voy ahora mismo a poner a Carnivore a 200 de volumen

Y sigo pensando que nacimos para ser omnívoros, aunque en mi caso consuma más fruta y verdura que carne. Pero que no traten de imponerme lo que tengo que comer, porque de ese modo sí saco mi lado carnívoro

Eunuca

Los veganos también crean los llamados Santuarios. Estos Santuarios son organizaciones que rescatan y recuperan animales víctimas de la explotación, educan en el veganismo y la actitud de respeto hacia los demás animales.

De esta forma, crean un espacio libre de especismo (donde no exista discriminación en función de la especie y todos los animales sean respetados por igual y considerados como individuos únicos e irrepetibles con personalidad e intereses propios).

En estos espacios llamados Santuarios, se desarrollan proyectos de educación dirigidos a niños y adultos con el fin de eliminar la barrera de desconocimiento hacia otras especies.

Algunos de estos Santuarios dentro de España son(podéis buscarlos en facebook):

El Hogar ProVegan. Situado en Falset (Cataluña)

Gaia. Situado en Ogassa (Girona)

León vegano. Situado en León

Wings of heart. Situado en Madrid (aproximadamente a 40 km del centro de Madrid)

El valle encantado. Situado en la Sierra Oeste de Madrid

Vacaloura. Situado Santiago de Compostela (A Coruña)

Compasión animal. Situado en Enguera (Valencia)

Mino valley. Situado en Ferreira (Galicia)

usuarioborrado

A mi que se promueva el respeto hacia todo ser vivo, y se les enseñe a los niños que las piñas no salen de una lata y la leche de un brick me parece muy bien.

Pero respeto no implica adoración. Adoración tiene otro significado.

usuarioborrado

Juanito, es verdad, o al menos eso creo, era una licencia poetica.

dadodebaja40663

Me gustaria ver la clase de educacion que se da en esos sitios, sobre todo como lo plantean. Porque me suena a brainwashing.